Tu trocito de campo en Internet (enduro, mx, trial, SM....)
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By TBO
#313585
Buenas,

Hace poco hablando con un amigo de este tema, encontramos un enlace de una web americana donde metían en un banco de potencia a la KTM 250 y a la 300 para ver gráficamente el cambio que supone la regulación de la válvula de escape.

El tema me pareció muy interesante y me leí un montón de post y artículos sobre ello, y como no, me dispuse a hacer varias pruebas y a hacer un post recopilando toda la información, espero que os guste.


CAMBIO DE MUELLES

Todos conocemos la ventaja que supone poder cambiar los muelles de la válvula de escape, verde, amarillo y rojo y conocemos sus efectos; el cambio de muelle NO retrasa el comienzo de la apertura de la válvula de escape, retrasa su apertura completa y la velocidad con que se abre, así pues, en los

Modelos 2008-09, estos son los datos de apertura total de la válvula según cada muelle

- 7300 RPM para el rojo
- 7800 para el amarillo
- 8300 para el verde

Modelos 2006-07, algo más agresivas

- 7000 RPM para el rojo
- 7500 para el amarillo
- 7900 para el verde


A efectos prácticos:

- Muelle rojo, la válvula de escape abre completamente antes y más rápido, subidas de vueltas más rápidas pero más lineales

- Muelle verde: la válvula de escape se abre completamente nada más y nada menos que 1000 rpm más tarde que con el rojo, a efectos de tacto la moto es más tranquila, aparentemente tiene más par en medios pero la apertura completa se produce en zona de potencia máxima y por lo tanto se nota más ese "bache". Es el muelle ideal para superficies deslizantes, resulta menos cansado ya que el motor va más "sujeto".

- Muelle amarillo, es el de serio, termino medio entre los otros dos


REGULACIÓN DE LA VÁLVULA (tornillo cuadrado de latón)

El cambio de los muelles de colores no influyen en cuando la válvula empieza a abrir, es un parámetro fijo que depende del otro muelle (del más grande)

- 300 2006-07: 5200 rpm
- 300 2008-10: 5500 rpm

Pues bien, modificando la precarga del muelle GRANDE, podemos variar el momento en el que la válvula empieza a abrir y por lo tanto podemos regular sustancialmente LA CURVA DE POTENCIA/PAR de la moto . La precarga se regula con el tornillo cuadrado de latón que está en la tapa
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Para que alicinéis con las diferencia que hay con diferentes regulaciones del tornillo. Las gráficas están hechas con el muelle amarillo (serie)

En la KTM 250

- Línea roja, potencia con tornillo regulado a "ras" de la tapa. Línea verde es la de par con esta regulación.

- Línea naranja, potencia con tornillo con regulación de serie, más o menos cerrado 3 vueltas desde la tapa. La línea gris es la de par con esta regulación.

- Línea azul turquesa, potencia con tornillo regulado 3 vueltas más adentro de la posición de serie, es decir, 6 desde a ras de la tapa. La línea fucsiaes la de par con esta regulación.

La flecha roja es la DIFERENCIA DE POTENCIA entre tornillo a ras y tornillo al fondo, más de 11CV en la 250 en algún punto de la curva...
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Ahora con la KTM 300
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KTM 300 con diferentes regulaciones del tornillo y dos chiclés de alta diferentes (150 y 155)
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Si alguien se preguntaba si hay diferencias entre la 250 y 300
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Y ahora, de regalo, las diferecias de potencia/par variando la curva de encendido en la 250
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I M P R E S I O N A N T E, NO?

No os dejeís impresionar por las cifras absolutas (medidas al embrague), si no por la diferencia de la forma de las curvas...como vés, con el tornillo regulado a ras hay mucha más potencia y sobre todo PAR en toda la curva lo que redunda en una respuesta más LLENA desde abajo hasta arriba.

En la práctica esto se nota? SÍ, MUCHÍSIMO!!!!

El otro día salí expresamente a hacer pruebas con el tornillo de marras:

- Serie, en mi moto estaba a 3 vueltas desde la tapa
- 3 vueltas cerrado desde lo standard (es decir, cerrar 6 vueltas desde el tornillo a ras de la tapa)
- 3 vueltas abierto desde standard, es decir a ras de la tapa


Hice 50 km a base de dar vueltas al mismo "circuito" y con diferencia la mejor respuesta desde abajo se daba con el tornillo abierto del todo, pero en mi moto en ese punto había un vacío al abrir gas desde "cero" vueltas pq lo había abierto en exceso (quedaba 1 mm por fuera de la tapa)...simplemente tuve que cerrarlo y dejarlo a ras de la tapa para que la moto fuera COMO NUNCA, sobre todo a afectos de respuesta al acelerador, inmediata, controlable, con tracción...ACOJONANTE

El otro día que hice una salida con MONI, estuvimos haciendo más pruebas comparando la respuesta de ambas motos, llevando diferentes regulaciones del tornillo, con resultados escandalosos.

Prueba: motos en marcha, circulando en paralelo en camino plano, se mete la segunda, te pones a andar muy despacio y se deja que el motor caiga de vueltas al mínimo, casi al ralentí, en ese punto donde parece que va a calarse. Mi moto con el tornillo a ras y la de MONI 2 vueltas hacia dentro...se abre gas de GOLPE, sin tocar el embrague para comprobar respuesta desde abajo del todo...pues bien, en 5 metros, mi moto adelantaba a la de MONI casi 2m!!! y así durante un montón de pruebas; a continuación le dije a MONI que abriera su tornillo 1 vuelta...y, MAGIA! empezó a responder con el mismo brio y limpieza que la mia y ya salían en paralelo.

Por qué en segunda? pq la primera es demasiado burra y derrapa demasiado.

No era más que una prueba comparativa controlada, pero después en marcha se nota mucha mejor respuesta en toda la gama de revoluciones, sobre todo en bajos y medios que es donde más le pedimos a la moto una respuesta contundente, sin retardos...puedes abusar más aún del para para subir o abrir gas a la salida de la curvas...de verdad, es notable la diferencia.

Cada moto tiene "su" regulación de ese tornillo, pq obviamente influye la carburación, compresión, etc...es decir, NO TODAS van bien bien con el tornillo a ras, unas piden meter media vuelta hacia adentro, otras 1 vuelta completa, otras piden abrirlo del todo....


Pues nada, no me enrollo más, espero que os haya gustado y que sobre todo LO PROBÉIS!

Esta gráfica lo resume y refleja perfectamente
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Saludos
By kacheto
#313591
muy buenas ,

MUYYY INTERESANTEEEE , las pruebas , Tbin . MUCHAS GRACIAS .


pero no lo veo claro ( soy daltónico , no veo los colores de las graficas )

pero si me he enterado bién , con el tornillo aproximandolo al ras de la tapa
nos puede ayudar para nuestra zona , de piedrecillas no. ?????

el tornillo en esta posición , el motor en esta posición como responde , más tranquilo
o por el contrario más puntiagudo. ????

pd. perdona , pero el daltonismo , yá lo traia yo de serie.

un abrazo Ingeniero TBO.
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By TBO
#313601
Kachetin, dan lo mismo los colores, las curvas de potencia y par que ves por encima del resto son las del tornillo a ras: tienes más potencia y sobre todo par en bajos y medios, es decir, MEJOR para cualquier cosa...la moto aguanta mejor la 2ª en trialeras, responde mejor a la salida de la curvas en cualquier marcha cuando abusas de conducir a "biela", levanta rueda más facilmente en bajos/medios...es como un "potenciador", de 8000 rpm hacia abajo tienes MÁS DE TODO, sin perder potencia arriba...es una maravilla

No se vuelve más puntiaguda en absoluto, al contrario
By kacheto
#313609
muy buenas , aclarado me queda ,
muchas gracias .Tbo.

lo que no entiendo es , por qué , no vienen así caladas con el tornillo de origen ???

también es cierto , que no se entienden más cosas de estos ingenieros de ktm ,etc..

un saludo.
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By kinirafa
#313610
Humm..

SAG, Compresion, extension, precarga, Camara de aire, tres muelles de valvula de escape, 2 curvas de encencido, aguja H o W...y ahora el muellecito de los cojones...Uf, demasiados datos para procesar...

Con lo contento que estaba yo con mi moto, hala, a tomar por culo...ya tengo a que echar la culpa el proximo dia que me enganche en un escalon..."Es que llevaba el tornillo girado 3 vueltas, y claro asi no hay manera..."

Prometo probarlo a ver que tal va...Gracias por la labor de investigacion, Tomas...

R
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By TBO
#313612
Efectivamente Rafa, las posibilidades de tuneo de este motor son casi INFINITAS, para lo bueno y para lo malo. 3 muelles y al menos 3 regulaciones diferentes para cada uno (tornillo al fondo, a medias y afuera del todo...aunque en realidad puedes poner 1 vuelta, 2, 3, 3 y media jejejeje, yo os invito a que lo reguleís hacia un extremo u otro para apreciar realmente como cambia el comportamiento de 8000 rpm para abajo que es donde vamos el 95% del tiempo)

Yo llevaba con la misma carburación y muelle casi 3 años...he hecho pruebas de agujas y he vuelto a lo de siempre, pero eso del tornillo me ha dejado loco pq de verdad se nota y MUCHO...y girando un simple tornillo con un destornillador plano.

Estas cosas no hacen milagros, pero algunas ayudan mucho....en realidad es ACOJONANTE las posibilidades de regulación de este motor a base de cosas muy sencillas...vamos que para lograr esas variaciones en un 4T necesitas inyección, arboles de levas, escapes...pufff

Kacheto, los ingenieros lo regulan a medias, como las suspensiones!!!! eso no quiere decir que sea LO MEJOR para todo el mundo

Por cierto, una cosa que leí de un tio que trabaja en KTM Austria: TODOS los motores que fabrican se meten dos veces en el Banco de Potencia para comprobar que cumplen las especificaciones: 1 vez durante 6 minutos cuando terminan de ensamblarlo y otra vez, otros 6 minutos cuando lo montan en la moto y ésta está acabada :shock: :shock: :shock:


Que os divirtáis...me voy a dormir la mona que tengo un lumbago de kilo por estar colocando la leña ayer, manda OO, todo el puto día en posturas raras haciendo el bestia con la moto y no me pasa nada y para una tarea hogareña que hago.... :roll: :roll: :roll:
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By MONI
#313614
Hola TBO

¡¡¡ Como te lo has currado :aplauso: :aplauso: :aplauso: :aplauso: !!!

Como ha explicado nuestro amigo TBO, el cuadradillo dorado regula la precarga del muelle exterior, en cuyo interior va montado el muelle pequeño coloreado que nos entregan con la moto (verde, rojo y amarillo).

Esta regulación, junto con los muelles suministrados, nos permiten ajustar el funcionamiento de la válvula de escape, lo que nos permitirá, conjuntamente con la carburación, configurarnos la respuesta de nuestro motor a la carta.

Estos cambios además son sencillísimos de hacer y totalmente reversibles, por lo que si nos equivocamos, podemos volver atrás sin ningún problema.

Como nos muestra TBO en las gráficas, las diferencias con los distintos ajustes son significativas.

Para los comentarios posteriores que hagamos y para que nos entendamos, os explico que el tornillo a ras (como decia Luis Moya, el ex copiloto de Carlos Sainz cuando cantaba las notas :profiden: :profiden: ) significa que el cuadradillo amarillo queda enrasado con su alojamiento, lo que en la práctica significa aflojarlo a tope y luego enroscarlo una vuelta aproximadamente.

Visto esto quedaria claro que la respuesta más agresiva la tendríamos con el muelle rojo con el tornillo a ras y la más suave sería muelle verde y tornillo con 2- 3 vueltas o más, asi que a partir de ahí ya teneis curro para haceros vuestra combinación personal.

Saludos y a disfrutar
By kacheto
#313627
muy buenas ,

pues...muchas gracias de nuevo a los dos artistas .

como te gusta más , Moni .???? como has dejado el tornillo este , que yo sepa llevas el muelle verde .

como lo has dejado Tbo , este tornillo , casi...casi..seguro que tú al ras con el muelle
rojo.????? :lol:

pd. yá rozando los 60 cv . con 107 kg. de peso es para ACOJONAR AL PERSONAL NO. !!!

un saludo compañeros.
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By MONI
#313638
Hola Kacheto

¡¡¡Ahora tendrás un poco más de tiempo de estar aquí en el foro, ya que lo de montar lo tienes un poquito peor....pero ya queda menos....!!!

Yo he probado las siguientes configuraciones y os cuento mis impresiones, aunque algunas de ellas las he probado poco.

Utilizaré el término "tiempo de motor dócil" para describir el tiempo que tarda el motor en desde que se empieza a abrir la válvula de escape hasta que se abre del todo. en el cual el motor es más tranquilo.

MUELLE ROJO TORNILLO A 1 VUELTA (ENRASADO)
Esta configuración es la más rápida, ya que es con la que la vávula empieza a abrir antes y consigue la apertura total antes.
En la práctica, y en contra de lo que pudiera parecer en principio, es la más lineal, puesto que el inicio de apertura y el final estan más próximos.
Por contra es la más "delicada"ya que es la que tiene menos"tiempo de motor dócil" y es con la que hay que ser más fino con el gas.

MUELLE VERDE TORNILLO A 1 VUELTA
Esta configuración me gustó mucho , ya que tiene bastante "tiempo de motor dócil" pero sin quedarse muerto.
Es menos lineal que la anterior, ya que se nota más la apertura total de la válvula.

MUELLE VERDE TORNILLO A 2 VUELTAS
¡¡¡Es sorprendente lo que se nota una vueta del tornillo!!!
Esta configuración es la que menos me ha gustado de la probadas, ya que es en la que más se nota el intervalo desde que empieza a abrir la vávula hasta que abre del todo, apreciandose un tirón importante ya que la apertura máxima se produce a muy altas revoluciones.
Es la que más "tiempo de motor docil" de permite ideal para condiciones muy dificiles, pero por contra creo que es el menos lineal

MUELLE AMARILLO TORNILLO 1 VUELTA
Es la que llevo ahora y quizás sea la más polivalente y pienso que será muy parecida al muelle rojo con 2 vueltas por lo que esta última configuración probablemente no la pruebe.
Buen compromiso en"tiempo de motor docil"y tirón en apertura total inapreciable. Configuración tambien muy lineal.

MUELLE AMARILLO Y TORNILLO A 2 VUELTAS
Respuesta abajo un poco más perezosa, con un pelín más de" tiempo de tiempo de motor docil" que la anterior y el resto igual.

Estas son, a groso modo mis impresiones.
Como dijo TBO al principio no valdran al 100% para todas las motos ya que tambien incide carburación etc. pero quizás os sirvan de punto de partida.

Saludos
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By TBO
#313649
MONI,

Es que el "tiempo de motor docil" para mi es igual a "tiempo de motor muerto" :malo: pq la válvula está totalmente cerrada (bueno, nunca está totalmente cerrada...), a mí me gusta que la moto vaya pa'lante cuando le doy...para eso está el acelerador...además en bajos eso no se traduce en una patada en el culo, si no simplemente en eso, que la moto va pa'lante y no se queda dormida...recuerda la prueba que hicimos en paralelo :roll: , la tuya se quedaba clavada mientras la mía salía disparada hacia adelante sin titubeos, pero sin violencia, sin derrapar ni nada...y sin embrague desde "cero" vueltas, perfecto para trialeras y senderos pq la conduces más aún como una 4T, sin desparramar.

Kacheto, llevo el muelle rojo y el tornillo justo justo a ras de la tapa...después de mucha prueba ahí es donde mejor va con diferencia. Lo que está claro es que el máximo par/potencia se da con el tornillo lo más fuera posible que permita tu moto.

Por cierto, mi 2007 pesa 5kg menos pq no lleva motor de arranque ni batería :malo: . DIOSSSSSSSSS COMO ME GUSTA ES PUTA MOTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, ejjjjj que me vuelve loco!!! :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito: :chorlito:
By kacheto
#313652
muy buenas,

pues........a ver quién vá detras de tí , Tbin , subiendo una trialera ahora
con casi 60 cv. los pedrolos que saldrán" pá tras " joderRR que colgao estás .

pués yá tengo curro , a enredarrrrrrrrrr. :lol: :lol: :lol: :lol:

muchas gracias Moni .

pd. en cuanto al tema de conseguir estos reglajes con los 4t , a día de hoy IMPOSIBLE.!!

un saludo.
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By TBO
#313655
Que noooooooo, que la potencia maxima es practicamente la mismaaaaaaaaa de antes y además esas cifras son al embragueeeeeeeeeee. La moto ahora es aún más SUAVE pq empieza a empujar antes y por lo tanto no se nota tanto cuando empieza a ponerse cachonda :grumo:

Va de cojones, lástima no poder montar TODOS LOS DIASSSSSSSSS :bua:

Aquí tienes el DIFERENCIAL de par y potencia en toda la gama (standard o quitando 3 vueltas -a ras-)

Como veis la diferencia es BESTIAL y justo DONDE MÁS FALTA HACE!!!

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By kacheto
#313666
buenas noches ,

pues....ahora no puedo probarrr la moto ,

pero....... depués de hablar por tel. con los " INGENIEROS " ahí vá mi pequeño granito de arena .

he cogido la lupa zeiss con varios aumentos , y me he puesto a ver fotos de enduro en las revistas de este mes . ( motoverde , enduro )

en la de " enduro " en la pag. 52 aprecio que la 300 de Tadeus Blazusiak , el tornillo
éste ,vá al ras del carter , en cambio en el " motoverde " en la pag. 98 la 300 de Aro yo aprecio que debe de ir a una vuelta desde el ras del carter .

pero parece que ningún piloto la lleva tan dentro como viene la mía de origen , que se ven tres hilos de rosca .

seguiré con la lupa , aver si se vén más........

un saludo.
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By TBO
#313671
kacheto escribió: he cogido la lupa zeiss con varios aumentos , y me he puesto a ver fotos de enduro en las revistas de este mes . ( motoverde , enduro )
:risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa: :risa:

Eres un crack!!! mepartoernaboooooooooooooo :risa: :risa: :risa: :risa:

Aquí la de Samuli Aro en tamaño gigante, se ve que el tornillo es diferente pero que va bien fuera

http://www.befurious.com/wp-content/uploads/300.jpg
By kacheto
#313684
buenas noches,

Tbin , es la herramienta que tengo , ahora.! ( la lupa de espía ) :lol: :lol: :lol:

en la motoverde nº 361 , pag . 53 , es una moto 250 cc de freestyle , Sin lupa
yá se vé que el tornillito está al ras , o más bién que se le vá a salir del carter .

y en esta disciplina necesitan , bajos , vueltas , par motor.. para salir lanzados en pocos metros, cuesta arriba .

pd. yá no tengo más revistas :shock: , que se vea algo legible . por que estos jodíos con los cubrecarter no se vé .( se lo podia haber preguntado a Cervantes en el indor de Becerril , claro de haberlo sabido .)

un saludo.
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By MONI
#313685
Hola

¡¡¡¡Definitivamente nuestro amigo Kacheto es un crack extreme y esta más colgao que una paragüaya..... :chorlito: :chorlito: :chorlito: !!!!

¡¡¡ Me lo imagino con la revista y con la lupa y no puedo más partirme de la risa !!!! :risa: :risa: :risa: :risa:
Amigo TBO
Me he inventado ese término de "tiempo de motor dócil"porque no sabía como definir ese momento en que en bajas el motor sube, por ejemplo, una trialera dificil, haciendo GOOOOOOOOO tipo Gas-Gas y pasado ese punto "rompe"......¿ sabes a que me refiero...... :ummm: :ummm: :ummm:?
Efectivamente eso es un tiempo muerto que según que combinación puede pasar de inexistente a apreciable, por eso a mi tampoco me han gustado ciertas configuraciones demasiado, ya que a mi tambien me gusta una respuesta más inmediata, aunque mi conducción sea mucho menos heavy que la tuya.

Está muy claro cual es tu combinación ideal, ya que disfrutas pilotando tu 300 como un cochino en una charca.... :cerdo: :cerdo: :cerdo: :cerdo: (con perdón), jugando y saltando todo el rato con ella con golpes de gas, pero esta conduccíón no todo el mundo la practica .....así pe para eso tienen los muelles y el tornillo

Saludos
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By kinirafa
#313689
Una pregunta para los que habeis probado estas modificaciones sobre la moto. En la 300 y segun la grafica, a regimenes "profundos", por debajo de 3000 rpm, parece que las cifras de par y potencia son algo menores... En la practica, ¿esto es apreciable o a la hora de trialear, estamos en zona ya caliente?

Lo digo , por que esa punta de gas con el motor moribundo pero traccionando, nos saca de muchos apuros...

Por cierto, habeis visto el aviso en el manual de KTM??

jejejeje, como nos gusta llevar la contraria

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By pato.1
#313691
todo esto esta muy bien, pero si el motor responde antes y tiene mas par a bajas vueltas eso significa mas tendencia de la moto a escarbar, o sea que yo sigo con mi muelle amarillo a 2 vueltas y media desde desenrocado a tope
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By MONI
#313706
Hola Kidnirafa

KTM cuando hace el manual piensa en todo tipo de usuario y evidentemente se cura en salud.

Hay usuarios que no tienen practicamente ninguna noción de mecánica y usuarios expertos.

Lo lógico es que si no sabes no toques, pero el asunto que nos ocupa está al alcance de cualquiera, simplemente hay que explicar que hace el susodicho tornillo dorado y ya esta, despues cada uno que haga lo que quiera.

Saludos
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By TBO
#313707
Rafa,

Sí había visto ese "aviso" en el manual y nunca lo he entendido, hay muchos post yankis hablando del por qué de ese aviso y nadie lo entiende pq no haces más que apretar o aflojar un muelle....es un tuneo que llevan haciendo desde que KTM introdujo los muelles de colores. He hablado con un par de mecánicos amigos y es una práctica común regularlo cuando preparan motos de enduro o mx, en incluso cambian el muelle grande por otros de diferentes durezas. De todas maneras es que realmente alteras las características del motor, si lo aprietas a tope el motor se queda totalmente dormido a bajas vueltas pq retrasas el momento donde empieza a abrir la válvula. El accionamiento es por un centrífugo (variador) que obviamente no puede funcionar si el motor no gira a ciertas revoluciones)...por eso la mía, con el tornillo abierto a TOPE, tenía un agujero tremendo antes de empezar a responder, pq le estaba pidiendo que diera lo que no tiene...hasta que di con la regulación correcta que no vuelvo a tocar.

Si no quisieran que se tocara, no habrían puesto un tornillo, simplemente iría fijo como en el resto de motos....los consejos de los fabricantes siempre son, cuanto menos, curiosos: mantenimientos absurdos que nadie cumple y no pasa nada, regulaciones de suspensión absurdas, carburaciones ridículas, etc...

En cuanto a los bajos, los bancos nunca miden bien abajo del todo ni arriba...si no tendrían que salir las graficas desde el ralentí que está a 1000 rpm y morir en el mismo punto pq quien regula las rpm es el CDI, no la válvula, de todas maneras mirándolas tampoco veo que haya menos chicha...además, cuando nosotros decimos que vamos en "bajos" es raro ir por debajo de 3500-4000 rpm, kacheto lleva cuentarpm y puede contártelo. En marcha, cuando vas en bajos moribundos lo que notas es que absolutamente te olvidas del embrague, que es lo que suele hacer que se descoloque la rueda o que escarbe...tipo la GG 300 que tenía antes, donde ese gogogogogogo era supino.

Pato, el consejo es gratis...la moto ESCARBA MENOS pq no tienes que tocar el embrague, pero tú mismo, cuando alguien publica algo no OBLIGA a nadie a probarlo, simplemente comparte sus experiencia y cada uno hace lo que quiere. Precisamente esa configuración que llevas es la que llevaba el otro día MONI y mi 300 literalmente se la comía en cualquier parte (no digo ir de carreritas, si no pedorrando subiendo trialerillas, veía como él tenía que ir ahuchandola con el embrague y yo fumándome un puro con una mano pq la moto subía sola, y te aseguro que el terreno estaba muy muy pastoso, arcilla, piedras de jardin, mucha humedad)....hasta que aflojó el muelle a 1 vuelta y el escenario y su moto cambió radicalmente.

Pues eso, yo tan feliz, después de 3 años con esta moto AHORA descubro ese filón (gracias MONI!!!)...pocas cosas he hecho que se noten más y sean más fáciles de modificar: es sólo un tornillo, si no te gusta lo dejas donde estaba y ya está!!! (marcar antes con un rotulador y contar las vueltas)
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